wwww663333

你对俄乌战争的观点我部分同意，比如俄罗斯军队目前的战斗水平的确非常差。而且没有一个确定的目标。但是你说美国的军援我不太同意，我有点怀疑美国能不能掏出这个钱，退一步讲，就算装备有，训练有素的士兵也是个问题，毕竟不是游戏有钱就能造兵。至于总动员这个问题，如果俄罗斯大败，普京肯定会被国内清算的，所以相比之下，总动员小一些。所以我推断俄罗斯惨胜或者小败。
至于你说的老爷少爷的问题，那是政治问题，你不信那我也说服不了你。就不讨论了。

本帖最近评分记录

• lijing01 金币 +3 认真回复，奖励！ 2022-9-12 10:33

thomas2022

引用:

原帖由 wwww663333 于 2022-9-12 00:46 发表
你对俄乌战争的观点我部分同意，比如俄罗斯军队目前的战斗水平的确非常差。而且没有一个确定的目标。但是你说美国的军援我不太同意，我有点怀疑美国能不能掏出这个钱，退一步讲，就算装备有，训练有素的士兵也是个问题，毕竟不是 ...

你怀疑有啥用？美国承诺的军援哪次没有到位？美国一年8000亿军费，150亿的军援给不起？截至到现在，美国给的军援，全部从战备库存里拨付，家底就是这么厚

现在北约正在欧洲训练乌克兰新兵，第一批英国训练的一万人已经准备回国了，你能想得到的问题，北约都能想到，相应的，你能看到俄罗斯做同样的事情吗？没有，国内没有预备役征调，各州第三营征来的兵全是歪瓜裂枣，训练一个月就送去前线了，俄军现在状态越来越差，不是没有原因的

这次俄国败，也不会大败，因为再怎么说，俄国本土是不会受到攻击的，最差最差也是退回2014年的边境线，丢掉克里米亚和顿卢共和国，这个结果一定会导致普京下台清算吗？没人知道，美国人也不敢冒这个风险，所以多半还是以2.24实控线为止，克里米亚和顿卢后面谈判解决，这方案大家都更容易接受，美国人并不想普京下台

就算像你所说，因为普京承受不了失败的代价，所以总动员最后一搏，这也不能直接得出小胜或者惨胜的结论，因为我不能败，所以我就一定能赢？没有这种逻辑，赢不赢得看对手，普京能总动员，波兰不能？波兰人如果学2014年的小绿人，换身乌克兰军服当志愿军，普京怎么办？

俄国为什么明知前线兵力不足也不总动员？除了政治风险，还有能力问题，总动员不是动动嘴，要整个社会向战时经济转轨，国内工业要开足马力生产军需，还要有足够多的训练有素的各级军官，这不是谁都有的能力，就算是二战时国力巅峰期的美国，从动员参战到真正爆出兵，也花了一年多的时间，而且现在美国其实也没有短期内进行军事动员的能力了，现代军队已经高度专业化，不像以前拉个农民来塞条枪就能往前送，乌克兰情况好一些，因为八年顿巴斯内战一直在打，有大量的退伍老兵可以征召，可一旦这些人征召完了，后备军的训练和装备也成问题，得北约帮忙解决，俄国情况一样，有战斗经验的人招完了，剩下的人要完成基础训练，军工企业要生产出足够的装备弹药，部队要配齐有经验的各级军官，然后就没有然后了

wwww663333

别激动，讨论问题而已。你的推测也有可能。你觉得俄罗斯失败的也有道理。淡定。我觉得你关于谈判这个观点有道理，对于毛子来说只要克里米亚和卢顿在手，的确会退一步。这个观点咱俩是一致的。我只是认为拿到这几个地方对于毛子来说小胜了。只要他们独立，给予毛子战略缓冲区就行，毛子也不可能占领乌克兰，没那个能力。
援助的问题咱们可以等一等，看看美国到底能不能出这么多钱，不过我也希望美国拿出更多的军援支持乌克兰，最好是亲自下场，毕竟我是希望俄罗斯尽可能的吸引美国实力的。至于你说的所谓波兰下场，我也持悲观态度，波兰能为别的国家全力以赴么？
关于你最后一段，这个理由我觉得有道理，但是我个人觉得同时适用于俄罗斯和乌克兰。
咱俩的分歧点主要是你认为美国和北约可以无限制援助乌克兰，我认为不太可能。这个咱俩就讨论不出结果了，毕竟这个取决于美国和欧盟了。我们静待战争的进程吧。看看到底会怎么样进行。

本帖最近评分记录

• lijing01 金币 +5 认真回复，奖励！ 2022-9-12 10:34

dabaichi0

引用:

原帖由 wwww663333 于 2022-9-12 08:02 发表
别激动，讨论问题而已。你的推测也有可能。你觉得俄罗斯失败的也有道理。淡定。我觉得你关于谈判这个观点有道理，对于毛子来说只要克里米亚和卢顿在手，的确会退一步。这个观点咱俩是一致的。我只是认为拿到这几个地方对于 ...

21世纪了，还缓冲区？二战穿越回来的？这几天打得还不够明白吗？二战那一套已经行不通了。

wwww663333

目前来看，俄罗斯和乌克兰打的跟二战没什么区别。另外建议别这么激动，讨论问题而已。

thomas2022

引用:

原帖由 wwww663333 于 2022-9-12 08:02 发表
别激动，讨论问题而已。你的推测也有可能。你觉得俄罗斯失败的也有道理。淡定。我觉得你关于谈判这个观点有道理，对于毛子来说只要克里米亚和卢顿在手，的确会退一步。这个观点咱俩是一致的。我只是认为拿到这几个地方对于 ...

俄罗斯已经没有缓冲区了，以前乌克兰是缓冲区，但这一仗打下来原来的兄弟已经反目成仇，未来甚至不排除乌克兰加入北约的可能性，即使不加入，乌克兰军队也会“北约化”，如果真的打垮了乌克兰，那俄罗斯将获得一大片缓冲区，但现在这个结果，只能说普京一把火烧到了自己家门口

现在普京考虑的不是缓冲区，是如何相对体面的结束战争，他必须拿到些什么向国内交代，民族主义狂热一旦煽动起来就不断要有献祭，要么是领土，要么是财富，哪怕只有自我陶醉也行，不然被献祭的就是统治阶层自己

所以普京一定要保住克里米亚，顿卢丢了都没事，克里米亚是他执政20年唯一可以在斯拉夫历史上留名的成果，是他能够自我比肩彼得大帝的资本，克里米亚没了，他就是个小丑，这就解释了他为什么执意要从东部抽调兵力支援赫尔松的原因，因为赫尔松是克里米亚的屏障，赫尔松丢了，克里米亚就会压力陡增

目前的局势到了很微妙的阶段，对俄罗斯而言，普京下一步的目标是什么？俄军还能不能支撑他的目标？乌克兰人的目标是什么？他们打算靠武力还是靠谈判收复克里米亚和顿卢？决心又有多坚决？对美国而言，怎么平衡战后的局势？既不能让普京输到下台被清算，又要支援乌克兰人在战场上不断取胜，还要想办法压制住乌克兰人复仇的怒火避免战争不可控的升级。。。

未来怎么走，谁也说不准，但眼巴前的局势，乌克兰会继续反攻，战场双方态势已经在逐渐逆转，而美国到现在也完全没有减少或终止援助的动机和迹象，欧盟也没有因为天然气而屈服，一项政策如果利大于弊，那就没有停止的理由

wwww663333

你关于兄弟反目成仇我不同意，本来也是乌克兰想加入北约在前，俄罗斯动手在后，再说国与国之间都是利益罢了，所谓兄弟就是说来听听的。
至于战争进程的问题，我们拭目以待，看看结果如何吧。我只希望多打几年。这对大家都有益处。我同意你的观点关于美国也不希望普京现在下台，普京要是下台肯定是中美都不愿意见到的。
其实关于欧盟天然气问题，其实我是不理解的，直接就不进口俄罗斯天然气，必然对俄罗斯有杀伤。为何一边支援乌克兰，一边还要花钱买俄罗斯的天然气。

[ 本帖最后由 wwww663333 于 2022-9-12 03:41(GMT0) 编辑 ]

tianmingzhe

同意楼主的看法——目前就是吸引美国注意力的最佳时期！

thomas2022

引用:

原帖由 wwww663333 于 2022-9-12 11:39 发表
你关于兄弟反目成仇我不同意，本来也是乌克兰想加入北约在前，俄罗斯动手在后，再说国与国之间都是利益罢了，所谓兄弟就是说来听听的。
至于战争进程的问题，我们拭目以待，看看结果如何吧。我只希望多打几年。这对大家都有益处 ...

俄乌白是一家三兄弟，苏联解体后才分家，这是事实，也是普京一直耿耿于怀的事情，开战前他的讨乌檄文里就因为这一点指责过列宁了，认为他人为地分裂了本是同一民族的俄乌，导致了目前斯拉夫分裂的结果，现在这个局面，只能说是历史的悲剧，苏联解体的余波，兄弟民族内战很悲哀，但历史上也不少见

就像你说的，只有利益，北约只是个借口，这种借口普京愿意可以找出一百个，芬兰加入北约他就是另一套说辞。深层次原因是普京治下的俄罗斯日渐衰落，治理模式无法得到认同，大家不想跟他混了，要跳反到西方阵营，乌克兰独立30年，在亲俄和亲西立场中来回拉扯，就是两股势力和背后大国间的反复博弈，最后2014年普京亲自下场吞并了克里米亚，分裂了顿巴斯，然后拉扯就结束了，乌克兰亲西方势力完胜，全面倒向欧美，普京不能接受这种局面，8年后全面入侵，然后结果大家都看到了

归根结底，这就是普京政权的失败，文斗斗不过就武斗，结果武斗也没斗过，怎么收场？

这场战争很难打上几年，今年入冬后基本就是尘埃落定了，剩下的事情要交给政治家了

关于天然气，欧盟需要时间来转轨，不是说断就能断，就像今天中国就宣布停止进口澳洲铁矿石，可能吗？不可能的，欧盟（主要是德国）对俄国天然气的依赖，是长期导致的结果，想要转轨没有那么容易，比如德国，战前对俄气依赖率是55%，超过一半了，全靠管道运输，现在要断俄气，就得大量改用LNG，LNG更贵这都不去说，问题是LNG需要专用的接收码头和运输设施，德国没有要新建，新建要不要时间？

所以，欧洲摆脱对俄国能源的依赖，是个长期过程，短期看，欧洲进口的俄国天然气已经下降了一半，德国进口俄国天然气的比例已经从55%降到了20%，大家都在寻找替代能源，但这是长期的工作

未来欧洲进口俄国天然气可能还会反复，欧洲其实不可能完全不进口俄气，但经过这一次教训，欧洲能源的供应会多元化，鸡蛋不能放在一个篮子里，经济利益不是一切，更重要的是能源安全，普京这一次用能源要挟欧洲，就还会有下一次甚至无数次。无论如何，对于粮食、能源这样的基础大宗货物是不能依赖单一供应源的，国家关系再好也不行，即使像中俄这样合作无上限，中国从俄国进口的能源比例也从来没有超过15%，也没有任何一家超过，这是最基本的风险意识

jiangmj

引用:

原帖由 thomas2022 于 2022-9-12 13:03 发表

俄乌白是一家三兄弟，苏联解体后才分家，这是事实，也是普京一直耿耿于怀的事情，开战前他的讨乌檄文里就因为这一点指责过列宁了，认为他人为地分裂了本是同一民族的俄乌，导致了目前斯拉夫分裂的结果，现在这个局面，只能说是历史 ...

兄弟反目的事情，几乎贯穿整个斯拉夫人的历史。
早在几千年前，他们就为了互相捅刀子，引狼入室请来了瓦良格人对付自家兄弟。
然后不停互捅刀子，分裂成东西南三支斯拉夫人。
再后来，莫斯科公国和基辅罗斯还为了争相当金帐汗国的走狗，互捅。