thomas2022

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原帖由 taojtumy 于 2022-8-1 11:42 发表
看到回复里一堆说毛熊一口气硬撑着的，就觉得很奇怪。我并不想否认毛熊拉跨，拉跨就是拉跨，没有什么可以洗的，但是并不是这场战争打不起的那种拉跨，而是始终打不出抗美援朝、对印、对越自卫反击那种高度的战争的拉跨。打得怎 ...

仗打成这样就已经输了，就算占了东乌两州和南乌两州，整体战略依然是大亏，就像刘强东和那个外围女打官司，官司赢了也没用，刘强东这种人沾上了这种烂事，他就已经输了

就像当年撒切尔“携马岛余威”来北京谈判，有用吗？小平根本不吃这套，连个阿根廷都敢主动攻击你英国了，就算打赢了，战略上也是输的，当年在越南，美军在军事上没有打输任何一场战役，但有用吗？同理，俄罗斯现在和乌克兰这种国家都打的有来有回，就算占了人家部分领土，那又能怎样？俄罗斯的最大敌人是美国，又不是乌克兰，西方国家甚至土耳其以后都不会把俄罗斯放眼里了，因为精心打造的“世界第二军事强国”、“战斗民族逮谁灭谁”的人设彻底垮了，以后北约该东扩东扩，东欧该武装武装，该制裁制裁，甚至中亚的政治格局都有不稳的苗头，战略上俄罗斯血亏，完全不是那点乌克兰的领土收益能赚回来的

而且这些占领土地，以后长期都会是一个负担，2014年以后，克里米亚因为俄罗斯的大惠特惠状况不错，但顿卢两州完全是另一回事，内战八年，经济总量和人口双腰斩，基础设施基本完蛋，此战过后就算顺利并入俄罗斯，俄罗斯又拿的出什么来恢复重建？对面乌克兰也绝对不会善罢甘休，未来可预期双方军事冲突会一直不断，新占领土不会成为俄罗斯的收益，而是负担，这就是为什么二战后大家都不再以简单粗暴的领土扩张为军事目的，因为现代政治经济秩序下，这种做法代价远超收益，明明有更高级的新玩法，而俄罗斯现在直接返祖，18世纪沙皇俄国附体，完全是在开历史倒车，结果可想而知

石油天然气现在价格已经回落到战前水平了，俄乌战争并不会导致价格永远涨，市场是有调节机制的，即使长期维持在高位，俄国的油气产量下跌也已经是板上钉钉的，所以寄希望于油价一直涨越打越有钱是不切实际的，至于卢布汇率坚挺的说法就是纯粹的经济外行言论，一国货币如果不能自由兑换，那官方汇率就毫无意义，俄国无论政府还是受制裁企业，手里的卢布都无法兑换成欧元美元然后进行国际贸易，买不到东西啊，卢布汇率再坚挺又有啥用，你给卢布你要吗？俄国急需的芯片、精密元件和各类工业设备现在被严厉制裁，有钱都买不到，也没人敢卖，沦落到找伊朗买无人机，钱拿在手里花不出去，那跟废纸有什么两样？西方国家不仅扣了俄国一半的外汇储备，现在连黄金都制裁了，俄国拿什么换东西？跟朝鲜这种国家以物易物可能还行

另外别忘了，俄罗斯目前油气开采和运输设备，也严重依赖西方，前段时间引起争端的北溪1号设备就是西门子的，这意味着如果西方技术制裁持续下去，俄罗斯连油气工业都要保不住了，民用工业现在更是血崩，6月份俄罗斯民用汽车产量同比下跌了96%，你没看错，整个汽车工业直接归零了，现在拉达生产的新车没有安全气囊，没有ABS，没有空调，彻底返祖

现在普京唯一的砝码，就是赌战争入冬后欧洲能源短缺导致民众反战，西方被迫与俄罗斯媾和，放弃乌克兰并且放松制裁，届时领土上都可以做出适当让步。但这种思维本质是把国运交到别人手里，和战前一厢情愿地认为“乌克兰不会抵抗”，“西方内部分裂，有不会真正的援助”一样，本身就是赌博行为，事实证明普京上半场赌输了，下半场呢？自古赌狗没有好下场

包括你在内，很多人在谈能源危机时，就认为欧洲就是一个整体，要缺一起缺、要跪都得跪；而谈论支持乌克兰时，欧洲又变成了分裂的各有算盘，完全不能逻辑自洽。实际上，欧盟有27个国家，德国不能代表所有人，德国依赖俄国能源，不代表所有欧洲国家都依赖。就算如普京所料，入冬后能源危机，但也只是德国受影响最大，德国想投降，其他国家未必啊，尤其是对俄态度最强硬的东欧国家，基本不依赖俄罗斯能源，他们到时候会听德国的？德国这次的表现已经让欧洲离心离德，它要是再绥靖，欧盟直接就分裂了，到时候美国英国站出来拉着东欧国家另立山头孤立德法轴心继续支持乌克兰，吃亏的是谁？短期的能源转型的痛苦和长远的政治经济利益孰轻孰重？这个账我都能算清，德国人算不清？

乌克兰被占的那几个州根本不是问题的关键，盯着前线今天推进了几公里，明天占领了哪个小城市，没有意义的

[ 本帖最后由 thomas2022 于 2022-8-1 13:47(GMT+8) 编辑 ]

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thomas2022

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原帖由 jiangmj 于 2022-8-1 14:30 发表

东欧国家还是挺依赖毛子天然气的，第一个宣布进森林捡柴烧的就是波兰。
依赖毛子天然气的，也不光是德国，而是德国工业体量最大，最需要天然气。
欧洲国家当中，对毛子天然气依赖最低的是冰岛，拥有充沛的地热资源，而且以服务业 ...

今年四月份俄罗斯就断了波兰的天然气，但没什么影响，波兰用挪威的管道气替代了，波兰和俄罗斯政治上非常对立，依赖俄气这种蠢事波兰人干不出来

德国经济工业体量最大，对俄气的依赖程度最高，而且关键是德国在欧盟的政治影响力，所以欧洲能源问题最关键的就是德国，其他国家要么需求量不大很容易通过其他渠道弥补，要么愿意承受转轨成本，或者像意大利那样没什么政治影响力，自己慢慢想办法。本来欧洲淘汰俄气也是渐进式的，计划需要至少2~3年逐步降低进口量，但普京不想给欧洲平稳转轨的机会，他现在主动降低北溪1号的送气量，盯着德国施压，但问题是这次德国说了不算，法国因为能源不依赖俄国，所以这个问题不会主动支持德国，而东欧国家是坚决反俄的，所以就算德国想绥靖，也只能拉着匈牙利，意大利这几个国家，成不了事情的，而且德国经济发展更依赖欧盟统一市场，它更承受不起欧盟因此分裂的代价，所以这次也只能咬牙挺过去，过去二十年占了廉价能源的便宜，现在到了还债的时候

2014年，之所以法德能够强迫乌克兰接受明斯克协议，是因为当时协议四方中排除了美国，三比一乌克兰只能认栽。但这次不同，是美国人在控盘，所以法德是没法绕开英美单独和俄国媾和的，他们只能在能源转轨和欧盟分裂中二害相权取其轻，普京一厢情愿地对德国施压，只能起到反作用

欧元下跌是因为美元强势，和卢布情况能一样？欧洲人现在不能用欧元进行正常贸易结算了？你那话说的莫名其妙

欧洲和俄罗斯确实经济互补，但有人就不愿意好好过日子，非要做彼得大帝，你能咋办？

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• lijing01 金币 +8 认真回复，奖励！ 2022-8-2 10:31

thomas2022

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原帖由 jiangmj 于 2022-8-1 22:10 发表

没错啊，欧元下跌是因为美元强势，这的确是主要原因。
但是从2008年经济危机开始，到现在，美元差不多反复加息降息十次了，欧元也一直起伏不定，但是大体上维持着1.1:1的汇率。
这次跌破1:1，还是比较让人诧异的，资本外流的趋势很 ...

美联储再不加息自家通胀要上天，大家都是独立的货币经济政策，谁也没逼着谁放水，美联储委员会又不是欧洲人选出来的，为什么政策要为欧洲负责？美国政府也管不了美联储啊，以为是中国呢？大家都要讲政治？没喷到点子上啊

这次美国做的很够意思了，为了多弄点石油总统亲自跑去沙特送脸下乡。。。欧洲自己拉胯怪不了别人，局势动荡导致资金流入美国避险，本身是市场行为，这个结果就是欧洲14年以来绥靖政策的恶果，出来混总是要还的，这句话对谁都适用

长远来说，欧洲逐渐在失去技术和产业竞争力也不是一天两天了，新能源、互联网、高端半导体这些新兴产业欧洲都赶不上趟了，这几十年产业革命发源地全在美国，德国传统车企现在被特斯拉隔空吊打，苹果谷歌在欧洲完全没有对手，这总不能怪美国人恶意竞争吧？现在英国也脱欧了，就剩法德两个发动机，带了一群半吊子，叠加战争动荡，这欧元能好的了？这是社会治理出了问题啊，大家预期变弱了

但说这么多，那也不是直接放弃乌克兰的理由，这才哪到哪儿？政府还没开始大规模补贴能源价格呢，等你什么时候看到德国政府公开说“我补贴不起气价了”，再来说欧洲要跪的事儿，在此之前，哪怕老百姓上街抗议都不是事，气价涨了50%？没关系啊，政府补贴25%，燃气公司消化15%，剩下居民承担10%，满意了？大家可以回家了