龟头正闲

中国在南海问题上的软弱我想大概有以下几点原因：1是政府领导人本身的软弱；2买办官僚的性质决定了它的软弱性；3中国经济对美国有依赖性，大量外汇储备在美国，一旦战争被冻结，中国也就成了穷国，国富民穷的国富也成空。；4中国空军的实力不够，作战距离到达不了南海，不能在南海对海军进行有效的支援；5中国深海勘探技术不过关，只能任由越南等国家在西方的支持下对南海油气的掠夺。以上几点，不知是否有道理？欢迎讨论。

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• 长和 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2011-6-21 16:07

xbd

用俺有限的知道回答楼上：
1、有时候政府敢当缩头乌龟才是真正的勇敢，如当年的韩信，如文景之治时候的西汉政府，贞观年间的唐朝政府，都软弱过。又如九十年代的老江，正是老江是对美国敢当缩头乌龟，敢装孙子，才给中国争得了难得的发展环境。在96年对台军演上，老江爷们了一回，反而把事情搞砸了，弄得丢人又现眼。
2、美国有种冻结中国的国债试试。中国损失的是钱，美国损失的是国家信用，看谁赔得大。
3、关于油气资源的问题，现在的形势好象谁都没从南沙争议打出油来。南沙采油风险和成本很高，再没有一个安定的环境，西方石油公司才不去南沙呢。越南的青龙、大熊油田基本上是在自己的专属经济区内开发的，结果被国内无良媒体说成是在南沙开发的。

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• 长和 金币 +6 鼓励！ 2011-6-22 15:19

dddyyyy

引用:

原帖由 如花的岁月 于 2011-6-20 19:18 发表
我国的核心利益是什么？？那肯定是政党利益，只要没有危及到党的绝对统治利益。主权利益往往会被渐渐的大事化小，小事化了的。唉！！

其实，就这个朋友说到点上了。
一般来说，人都有自利性，某个利益近似的人，组成的利益集团，也是自利的。
本来还写了几百字，可不知这里的控制温度如何，是冷是热，保号要紧，就不多说了。

引用:

原帖由 locklock1 于 2011-6-21 10:39 发表

感觉R兄一直认为中国与在和周边国家的交往中多数时扮演了挑起事端或激化局势的角色，96年的台海从最终效果看的确正如R兄所说适得其反，
但相对美军驻日基地的问题似乎有些牵强附会。历来美国对中国的政策皆是围堵 ...

对于96年台海危机对日本的影响可以看wiki，对于普天间问题的描述有下面一段话

このSACO中間報告には別の側面もあった。1996年3月中旬から下旬にかけて、台湾総統選挙に圧力をかけるため人民解放軍が行ったミサイル演習に対抗し、アメリカは空母戦闘群を2個集結、天候の都合を名目にして台湾海峡を通過させて事実上の威圧を実施した。一連の事態が進行する中、外交チャンネルを通じた日本への説明は優先されず、日本側には対岸の火事として眺める雰囲気が残っていた上、当時の日米協力の指針（いわゆるガイドライン）は朝鮮半島有事への対応までが限界であり、台湾有事への指針としては何も無く、準備なしでの台湾有事の発生は日本政府にとり恐怖そのものでもあった。だが、日米の防衛当局者にはこの危機は追い風にもなった。沖縄で盛り上がっていた米軍基地への反発は水面下で継続されていた安保体制の再確認作業にはマイナス要素であったが、それを打ち消す効果があったからである。

就不逐字翻译了，说说大意吧。首先这个SACO中间报告就是日本政府对于冲绳美军基地问题的报告书，也是自民党政府近年来对这个问题的政策指针。它首次提出5到7年归还和先以搬迁为主的方针。

这段话说，这个SACO的一个侧面就是因为96年的台海危机。对台海危机，虽然日本也有隔岸观火的心态，但因为那时美日安保条约本身主要针对日本在朝鲜半岛方面的安全威胁，完全没有对台湾方面有事的准备，所以还是引起了日本政府的一定恐惧。虽然在冲绳兴起的反对美军基地的运动，对政府在背地里和美国进行进行安保体制再确认（也就是确保和调整的意思）行动造成了消极影响，但台海危机却又抵消了这种反对运动的效果。

也就是说台海危机最终还是影响到了日本政府对美军基地问题的方针，甚至影响到整个日美安保体制。

要注意，wiki基本上是民间体制，其言论不能说是权威至少也代表了社会主流看法，和国内网站不同，也基本不受政府影响，所以，这段话可以很大程度上反映日本当时的真实政治状态。

最后，对于中国政府的外交方针，其实总体上还是以和平为主的。但自从把酒事件后，政府加强了爱国主义教育，来挽回因文革造成的信仰丧失，执政党威信下降的问题。但这种教育也造成了国家主义，民族主义的抬头，甚至有些失控的迹象。为了稳定，最终造成政府在外交纠纷上不得不越来越多的强硬的政策，实在是搬起石头砸自己的脚——当然，如果说政府本来就有意以对外强硬来转移国内危机，我看也有这个可能。

总之，虽然目前政府的对外政策总体还是和平友好的，但有转向强硬的趋势。至于民意就走得更远。并不是说是中国都造成了这一切摩擦，外因当然有，但内因却在我们自己身上，尤其是考虑到周边实际安全形势就更是如此。

现实情况是，周边国家国防军力发展普遍停滞萎缩，而我国经济发展速度一枝独秀，国防开支增长速度更是与GDP增长同步甚至超过，就是美国，虽然在911后军费开支从缩减重新变成增长，但如果扣去几场反恐战争的消耗，实质军力增长速度肯定比不上我们国家。这个例子我实在不想再举了，不要说绝对值和绝对值增长率，看看历年各国国防开支占GDP的比例变化，再想想我国的GDP增长速度在世界是个什么位置就知道了

我国军力高速增长，周边国家军力发展停滞甚至萎缩，两相对比之下，还要说摩擦都是以别国主动惹事为主，这肯定不符合事实。尤其是考虑到我国在削减国防开支最厉害的80年代，边境领海纠纷很少，近年来却不断增多，难道说我们弱的时候没人敢惹，变强了他们反而敢来找事吗？想想就知道是谁的原因更多。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-23 11:59 编辑 ]

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• 长和 +1 精彩回复！ 2011-6-23 15:25
• 长和 金币 +30 精彩回复！ 2011-6-23 15:25

locklock1

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-6-23 10:44 发表

对于96年台海危机对日本的影响可以看wiki，对于普天间问题的描述有下面一段话

このSACO中間報告には別の側面もあった。1996年3月中旬から下旬にかけて、台湾総統選挙に圧力をかけるため人民解放軍が行ったミサイ ...

80年代和越南在海上陆上的冲突也没停过，倒是和日本之间很和谐。究其原因还是实力不济使然。现在实力有所增强正是此消彼长，日本有担心可以理解，但为什么日本就不能理解中国？大家都是邻居，先不说谁曾经做过对不起谁的事（老说以前没意思。没忘就成），单是面临这一个国力日渐增长的大国邻居，日本人就不能自信些？中日之间的经济文化交流不可谓少，双方互惠互利的方面很多。大家各取所需，中国解决了就业吃饭，日本赚走了钞票。天经地义谁也不欠谁。但世界总是会发展的，凭什么中国只能做一辈子劳动密集型的低端角色？凭什么日本人就可以一直以高尚的地球公民自居？当年中国连艘像样的海巡舰都不趁，想去钓鱼岛溜溜又不能开着旅大去，可不只能忍忍先。要说解决各方之间的信任问题，其实也简单：时间长了，习惯就好了。日本如此，美国也不例外。这些都是自然规律，任谁都改变不了。不然R兄有何高见？能使中国和其他高邻和睦相处？

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• 月儿的 金币 +10 鼓励 2011-6-23 17:50

龟头正闲

中国在南海问题上的态度真是看不懂，越南都那么在闹了，怎么忽然之间中越搞起军演了，不知是不是真的，一头雾水。

locklock1

引用:

原帖由 龟头正闲 于 2011-6-23 16:04 发表
中国在南海问题上的态度真是看不懂，越南都那么在闹了，怎么忽然之间中越搞起军演了，不知是不是真的，一头雾水。

中越开战对双方都没好处，越南尤甚。北部湾的划界没争议，做个姿态缓解一下气氛，日前美日不是发了个拱火的声明吗？越南也不傻，愿意给人当枪使。只要大家的底牌都没掀起来，就不能算输，时间还是有的。

dddyyyy

引用:

原帖由 locklock1 于 2011-6-23 16:15 发表

中越开战对双方都没好处，越南尤甚。北部湾的划界没争议，做个姿态缓解一下气氛，日前美日不是发了个拱火的声明吗？越南也不傻，愿意给人当枪使。只要大家的底牌都没掀起来，就不能算输，时间还是有的。

你认为越南被美国当枪使吗，你认为越南人认为凭他一个国家，就能从中国讨到好处吗。
想想，为什么不是中国军舰访问越南，而是越南军舰访问中国呢，难道还不成是越南军舰主动要求访问中国吗，明显是中国邀请的，看起来，中国希望给外界有一种姿态，但是，却给外界一个笑话。虽然可以制造东盟各国之间的不信任感，但是，由于强化了越南述求的合理性，还强化了中国爱搞阴谋的形象，加深外界的不信任感，将东盟各国不断的推向美国一方，我们要明白，如果东盟各小国不能团结起来，就会一个一个的投入美国的怀抱。我们不断的强调外交互信，却不断伤害这种互信，这能有利于解决问题吗。

如果站在越南的角度，也不算很得意的行为，看上去是一次外交的胜利，他们强硬的态度，反而得到中国的友好对待，说明自己的行为和述求是合理的，但是，他们不得不花更多的力气，去与东盟的伙伴们解释中越之间的关系，也很难说有多大的收获。

这就是社会主义国家习惯性的外交行为，阴谋和不确定性。
大家喜欢说美国，其实美国的外交行为，一般人都可以猜出个八九不离十来，而且，如果你稍微研究一下各欧洲国家，也可以确定他们大概的外交行为，要明白，他们的外交行为80%以上，都是明面上的，最多只有20%能藏在桌子下面，这就决定了他们的行为比较好猜，大家也比较容易相信，这也是为什么那些国家之间，矛盾不少，但关系一直比较好，而东方阵营，大家明白的。

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• 长和 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2011-6-24 16:50

我们说政治和经济关系密切，但在国际交往中，政治关系和经济关系不同步的情况还是很多的。比如在小泉时代就有“政冷经热”的现象。中美关系也有经济关系高歌猛进，政治军事关系却冷场的时期。所以不是像你说得那样生意做好了，互惠互利了，别人就可以不提防你了。毕竟意识形态差异还是存在的，中国，在西方国家眼里仍然不是一个“民主国家”。

只不过，相比起强调这种差别，能坐到一起做生意，互利互惠，增加交流，毕竟可以大大减少相互误会和争端摩擦的几率，这就可以了。差异归差异，合作还是要合作，相互提防也永远存在，国际关系就是这样，哪有“不是兄弟就是仇人”那么极端呢？

中日之间从90年代开始的不信任和相互警惕，国内的人有很多理由认为责任在日本，这里我就不再重复日本方面的责任了，大家肯定比我会找，我只是想唱唱反调，希望能从另一个角度看问题，这样才会比较全面。

日本对历史的反省和道歉问题，实际上是非常复杂的，有着深刻的历史原因，有中国共产党建国的影响，有美国的政策决定，有东亚整个大环境的影响，不是那么简单张嘴谴责日本就可以了的。

很多人把西德与日本相比，孰不知西德在二战后也曾有过很长的包庇时期，甚至出过原纳粹分子当高官当总理这样的时期，后来的历史观改变也有很复杂的历史和客观环境影响，绝对不是一个简单的黑白分明的问题，更不是什么国民性区别云云。等我有空了再写一篇德国和日本对历史反省过程的对比。

那么在面对这样一个复杂的历史问题时，中国采取了什么样的态度，又能起到什么样的作用呢？

比如我经常说的，日本首相参拜靖国神社，从60年代就开始了，但以前都是冷处理，不在国内做大量报道的，所以就像你说的，中日关系一直到80年代都还是很融洽。90年代以后才突然变得激化，为什么？是哪一个国家的国内形势和对外政策发生了巨变？中国还是日本？

既然你知道80年代中日关系融洽，你可知道那时对中日历史问题的宣传和中小学历史教育是怎样的？而现在又是怎样？

虽然我不认为现在的爱国主义教育已经到了“仇日教育”那么过分，但在中小学教育中的分量是绝对大大增强了。更有一个事实，“爱国主义教育基地”，这个东西是从90年代才开始的，以前没见过的，到了现在已经是遍布全国。而这种“基地”，大部分都是以抗日战争为主。为什么一说“爱国历史”就离不了“抗日”呢？

与之对比，日本的爱国主义教育要薄弱得多，并非想中国愤青想象的右翼满大街的样子。日本政府近年来才开始在中小学中，推行升国旗唱国歌时要求集体起立行注目礼的运动，而且至今仍然有因为教师反抗这一条令而引起的官司。在2009年英国杂志《The Economist》做了一个调查，在参评的33个国家中，日本是最不具有爱国心的国家。

这样一个爱国主义淡薄的国家，和中国相比，谁的国民情绪会更偏激一些呢？在国民情绪压力下，哪国政府在争端中更容易采取强硬措施呢？

至于你后面说得产业升级，我实在看不出来和国防开支增长有什么必然联系。亚洲四小龙和德国日本谁也没有依赖军事科技就获得了经济科技的高速发展，为什么我国就必须走军事牵头的路？这个世界上至今为止，这条路还没有人走通过。

不要举美国作例子，美国的高昂军费到底是对科技进步和经济增长的正面作用多一些，还是导致美国债台高筑，最终拖累经济和科技发展的负面作用多一些，这个我曾专门开了一个帖子和大家吵，没有一个人提出了让我信服的观点和证据。

中国的产业升级，最大的阻力难道是来自于日本的军事阻挠和技术封锁吗？如果不是的话，你对着中日关系问题，抱怨什么中国非得一直处于低端，这逻辑在哪里？

日本以高尚的地球公民自居？我来日本这么多年，从来没听过这种说法，不管是新闻电视网络还是聊天，感受到的谦虚甚至自卑可能更多一些。

至于最后，中国要想实现睦邻友好，其实也很简单，恢复80年代的对外政策就行了。只不过时代已经不同，现在不给老百姓找几个出气口，把内怨转变成外恨，恐怕政府位置不稳。

所以，外交的症结其实在于内政，这在古今中外，无不如此，与其整天埋怨国外，不如反省自身。

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• 长和 +1 精彩回复！ 2011-6-24 16:51
• 长和 金币 +47 精彩回复！ 2011-6-24 16:51

locklock1

R兄的很多观点本人深以为是，但也有不明之处请教：
1.中国的爱国教育集中在抗日方面.余以为并不准确，当年的狼牙山课文从小学课本中删除的事情，R兄不会不知道吧。其实本人对这些所谓的爱国教育基地根本不感冒，还不是地方上打个漂亮的旗号办旅游开发为实（主要目的还是赚钱）。这一点日本朋友过虑了 再说国内民众的信仰缺失现象的严重本就应该引起ZF的重视，现在国内的寺庙教堂还有之前轮子功不都是兴旺发达么。只要不反党，TG基本是睁一只眼闭一只眼。但作为执政府有些先天决定的方向是无法改变的。宣传自家的”功绩“也无可厚非，但信与不信就要看个人修行了。日本在对国民的所谓爱国教育比中国要高明得多，谁让人家比咱民主呢（这是真心话 )此结即使不谓之死亦不远矣。至于借外交而转移内政之困，事实上也是很自然的事，TG也不能免俗。事实上所谓的政通民和又真正的存在于何时何处呢？（西方的确要好于中国，这一点我承认）
2.产业升级与军事实力的相互作用。这两方面的关系可谓相辅相成，R兄说不要拿美国说事，我也同意。本来中美两国就不具可比性，但R兄有没想过，随着对外贸易交往的增加，中国的在外利益是不是会越来越多呢？而保护这些利益又要靠什么呢？总不能委托给山姆大叔代理吧？当然想日本和欧洲的一些小国这样做反倒没有问题，国力决定嘛，认个老大也是可以的，可中国不同，道理不用我讲了吧？退一步讲，即使中国想认大哥，美国敢接吗？因此适当的发展军工产业同时借此提升科技实力势在必行（R兄那篇大作已经拜读了）想必北斗系统您应该听过，相较美国的GPS军转民打来的巨大效益，咱们处于战略安全考虑积极研发是不是很有必要呢？
3.日本的自我感觉问题。日本人是否自觉高尚暂且不论，但事实上的国民素质肯定大大高过中国，记得有日本人曾经说过”中国人就像是一群蟑螂的生活“对于此话的来源已不可考，而且现实状况也的确有几分接近（ 无奈呀）由此生出的优越感难道真的不存在于中日国民之间吗？承认现实并不代表自卑，可秉持这种想法的又有几人？中国人有些嫉妒恨的情绪也是可以理解的，日本人有些不屑也是可以理解的。
最后R兄所说的回复所谓80 年代得外交政策，恐怕是不要想了。此一时彼一时，哪有一成不变的事情，而且改变的是双方而不是一方，国与国之间的交往本来就该渐渐磨合，相互适应。反省自身说来简单，但以人类的本性而言，推卸责任用起来会更省事，不是吗？
不是本人消极，事实正是这样发生的。国家内政咱也管不了（投票选街道代表都没参加过）好好挣些人民币过几天安稳日子就不错了。
有空上SIS,挺好的

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